20
11
12
Kto traci na oszukańczych kliknięciach?
Jest sobie na wykopie taki wpis o tym, jak to blogerka została okradziona przez sieć reklamową AdTaily. Czytelnik podrzucił mi ten wpis na FB (dziękuję), a ja po przeczytaniu postanowiłem podzielić się z Wami moimi spostrzeżeniami.
tl;dr — w podlinkowanym wpisie chodzi o to, że blogerka nie dostała wypłaty z AdTaily bo za karę wszystkie pieniądze zostały jej zabrane z konta. I nie rozumie zupełnie dlaczego.
W komentarzach pod wpisem znajdziemy wypowiedzi Marty Klimowicz z AdTaily, która odsyła do swojego wpisu na oficjalnym blogu AdTaily, w którym ta konkretna sprawa została opisana.
A ja po lekturze komentarzy pod tym wpisem nie wiem, co mam myśleć o tych biednych ludziach, którzy nie mając na temat żadnego pojęcia, wypowiadają się o nim.
Według AdTaily, blogerka klikała regularnie w swoje reklamy rozliczane w modelu CPC. I to robiła to tak często, że aż 1/4 kliknięć była jej własnego autorstwa. Z tego względu, została ukarana zgodnie z regulaminem AdTaily, odebrano jej wszystkie zarobione pieniądze. Blogerka oczywiście nie pamięta by kiedykolwiek klikała w reklamy na swojej stronie.
Komentujący burzą się, że zabrano jej pieniądze i nikt nie wytłumaczył jej, skąd wiadomo, że to były jej kliknięcia. Nie pokazano też jej żadnych dowodów.
A ja się zastanawiam, czy ci ludzie kiedykolwiek mieli do czynienia z AdSense i widzieli, jak Google blokuje konta w tym programie. Tu tak samo nikt nie pokazuje dowodów świadczących o tym, że kliknięcia były nieprawidłowe. Po prostu konto jest zamykane, pieniądze przepadają i tyle.
Idiotyzmem byłoby ze strony sieci pokazywanie na prawo i lewo takich informacji, bo to posłużyłoby tylko nieuczciwym wydawcom do fałszowania kliknięć. Dziwi mnie, że ludzie tego nie pojmują.
Ale co bardziej mnie dziwi, to podejście ludzi, którym zdaje się, że na klikaniu we własne reklamy nikt nie traci. A tymczasem na oszukańczych kliknięciach tracą wszyscy.
Oczywiście tracą reklamodawcy, choć to się zdaje ludziom nieistotne, bo przecież mają zawsze duże budżety i „nawet tego nie zauważą”. Tylko że reklamodawcami są też ludzie tacy jak ja czy moi Czytelnicy, którzy na reklamę wydają tylko kilka PLN. Pewnie nie byłoby im wesoło, gdyby 1/4 tej kwoty spuszczali z wodą w toalecie na oszukańcze kliknięcia.
Traci też sieć reklamowa. Pozornie zyskuje, bo ma przecież prowizję od każdej kampanii. Ale w dłuższym okresie traci, bo zniechęcony efektami reklamodawca nie wróci do sieci, by zostawić tam więcej pieniędzy.
Tracą oczywiście reklamobiorcy — bo reklamodawcy sobie wbijają do głowy, że w internetach to ich tylko okradają i lepiej wydawać pieniądze w papierowych gazetach i telewizji.
Znam kilka osób, które pracują w AdTaily, sam zarobiłem tam bez większych problemów grubo ponad 2 500 PLN i jestem przekonany, że postępują właściwie karząc w ten sposób za drastyczne naruszenie regulaminu, jakim jest oszukiwanie na kliknięciach.
A Ty, jeśli klikasz we własne reklamy, zastanów się kogo naprawdę okradasz. I nie płacz, że nikt Ci nie chce płacić w modelu CPM.
29 komentarzy do artykułu “Kto traci na oszukańczych kliknięciach?”
Pozostaw komentarz
Pamiętaj tylko proszę o polityce komentarzy! Komentarze służą do wyrażania opinii na temat opublikowanego tekstu, albo zadawania pytań jego dotyczących. Nie służą do reklamowania własnych stron ani zadawania pytań nie związanych z tematem wpisu. Jeśli masz pytanie, zadaj je na forum o zarabianiu na blogach albo napisz do mnie e-maila.
„Blogerka oczywiście nie pamięta by kiedykolwiek klikała w reklamy na swojej stronie.”
No ale skąd to info? W swoim wpisie napisała, że czasami klikała w reklamy sprawdzając dokąd prowadzą:
„jeśli sama kliknęłam w dany banner, to zazwyczaj świadomie i jednorazowo po to, aby sprawdzić, z jaką i czego reklamą mam do czynienia;
w sytuacji kiedy reklamy i bannery nie były moderowane, a pojawiały się w moim serwisie o różnych porach dnia i nocy,
a także mógł je zamieścić każdy po zaledwie kilku kliknięciach – sytuacja sprawdzania, co „reklamuję” na swoim osobistym blogu
nie powinna nikogo dziwić.”
Obawiam się problem jest gdzie indzie. AdSense od samego początku ma dystans do swoich użytkowników i ma głęboko w d*pie co myślą o banach. AdTaily, to polski system więc można się żalić na blogu i liczyć, że to coś da. AdTaily strzliło sobie w kolano publikując ten wpis. Po co wdawać się w śmieszne dyskusje?
Niestety wszędzie są jacyś pseudoblogerzy, którzy muszą sobie coś zarobić i klikają w swoje reklamy zamiast skupić się na tworzeniu dobrego bloga. To tak jakby ktoś przeszedł na czerwonym świetle i dziwił się, że dostał mandat.
„w sytuacji kiedy reklamy i bannery nie były moderowane, a pojawiały się w moim serwisie o różnych porach dnia i nocy,
a także mógł je zamieścić każdy po zaledwie kilku kliknięciach – sytuacja sprawdzania, co „reklamuję” na swoim osobistym blogu
nie powinna nikogo dziwić.”
Pani wykazała się zupełną ignorancją, nie pomyślała że za to jej klikanie ktoś musi zapłacić…
@Paweł: na blogu AdTaily napisała facebookowy komentarz:
A potem okazało się, że nie 1 reklamę, tylko 18 różnych reklam.
Mogła klikać w panelu. Ale wolała klikać na blogu. Teraz ponosi konsekwencje.
Google to monopolista który na głupie pytania odpowiada automatem. Uzna że łamiesz zasady programu to żegnaj i niema zmiłuj, każde kolejne konto to „potencjalne zagrożenie” niema przebaczenia.
G szanuje dobrych wydawców, a takich co oszukują z góry traktuje jak bezwartościowych pionków. Faktycznie AdTaily strzeliło sobie w kolano wdając się w dyskusję.
„A ja się zastanawiam, czy ci ludzie kiedykolwiek mieli do czynienia z AdSense i widzieli, jak Google blokuje konta w tym programie”.
Jako jeden z komentujących odpowiem Ci: tak, miałem. DLATEGO nie podoba mi się opisane zachowanie AdTaily. I nie chodzi mi o zabieranie kasy, tylko o to, że w Google zasady są jasne, a komunikacja – choć zautomatyzowana – bardzo przejrzysta.
Chociaż z drugiej strony, dzięki tej sprawie AdTaily zauważyło problem i przeprosiło za komunikację właśnie. To daje nadzieję na przyszłość 🙂
Odnośnie notki:
Nie wiem, czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale Ty jesteś ekspertem, Twoi czytelnicy częściowo też, natomiast Zazie nie i wielu innych użytkowników AdTaily też nie, co oznacza, że Ty nie błądzisz, a oni tak.
AdSense weryfikuje kliknięcia co miesiąc, a w razie wykrycia nieprawidłowości natychmiast wysyła ostrzeżenia, z których bardzo jasno wynika, co należy zmienić (dostałem jedno i doceniam). Politykę mają surową, ale wiadomo na czym się stoi, co zawsze, nawet w przypadku monopolisty czy apodyktycznego tyrana, zwiększa komfort współpracy. Szczególnie jeśli się jest zielonym jak ten szczypiorek na wiosnę ;P
AdTaily zliczało wszystkie kliknięcia, o nieprawidłowościach informowało (nie dość jasno!) dopiero przy próbie wypłaty, a zrozumiałe dla ludu wyjaśnienia podało dopiero kiedy wybuchła afera. Bądź tu mądry i pisz wiersze…
Całe szczęście, że zapowiadają zmianę, bo wcześniej po prostu nie umieli dostatecznie jasno zakomunikować zasad współpracy i właśnie ponoszą tego konsekwencje.
@Marcin: bardzo dziwi mnie Twoja opinia na temat „przejrzystości komunikacji z Google” odnośnie nieprawidłowych kliknięć i zamykanych kont AdSense i dlatego zdaje mi się, że nie masz na ten temat pojęcia.
Google w takich przypadkach pisze: konto narusza nasze zasady i interesy reklamodawców, blokujemy, nie będzie odblokowane. Nie podaje żadnych wyjaśnień odnośnie tego dlaczego zostało zablokowane, jakie ma na to dowody, itd.
To, o czym wspominasz, to naruszenia mniejszej wagi, np. reklama w nieodpowiednim miejscu.
W mojej ocenie jedyne, co AdTaily zrobiło źle, to nie poinformowało od razu o tych kliknięciach. To by załatwiło sprawę, ale może też spowodowało, że nieuczciwi wydawcy zaczęliby oszukiwać w bardziej wyrafinowany sposób.
Argument o tym, że się człowiek na czymś nie zna, jest niemądry. Jak pójdziesz do sklepu i ktoś Cię przyłapie na kradzieży to też będziesz mówił, że się nie znasz? Dostatecznym sposobem komunikacji zasad współpracy jest regulamin, a to że komuś się nie chce go przeczytać i zrozumieć, to inna sprawa. Nikt nie ma obowiązku współpracować z AdTaily ani żadną inną siecią. Jeśli się ktoś nie zgadza z zapisami regulaminu, niech szuka innej, konkurencyjnej sieci.
Krzysztofie, jeżeli faktycznie AdSense również wywala w takiej sytuacji z programu bez najmniejszego ostrzeżenia, potwierdzasz to, o czym mówię: ma ZNACZNIE lepszy PR.
AdTaily przejechało się na polityce współpracy i, skoro wybuchła afera, zdecydowanie powinno zmienić strategię – co też planuje.
Co do kradzieży w sklepie (i PR) – dla większości dorosłych ludzi w społeczeństwie te zasady są jasne. Nie zna ich natomiast małe dziecko, któremu nikt wcześniej nie wyjaśnił, że rzeczy w sklepie są własnością kogoś innego oraz takie, które jest za małe, żeby zasady rozumieć. Osoba amatorsko dorabiająca sobie na blogu – pod względem swojego doświadczenia – jest właśnie takim dzieckiem i ma prawo nie wiedzieć bądź nie rozumieć pewnych rzeczy.
Fajnie, że napisałeś swój wpis, bo IMO całkiem przejrzyście to wyjaśnia (LEPIEJ niż AdTaily!), ale ton i niektóre komentarze przypominają mi trochę wypowiedzi osoby, która zna jakąś stronę od podszewki, nie rozumie, że dla innych nie jest ona user-friendly i jeszcze sugeruje, że klienci to idioci, skoro nie umieją znaleźć potrzebnych informacji na stronie. AdTaily na początku komunikowało się równie nieprzystępnie.
Traktowanie jako złodzieja/idioty osoby, z którą chce się robić jakieś interesy i która zasad nie zrozumiała, raczej nie sprzyja współpracy, prawda?
I tak, OCZYWIŚCIE, że można iść do konkurencji. Tyle że o ile Ty jako bloger możesz sobie pozwolić na wysyłanie takich komunikatów, o tyle AdTaily chyba nie może?
Jak mogła kliknac 60 razy jak AdTaily zlicza UNIKALNE klikniecia… wiec kto tu ściemnia?
Moim zdaniem nakładanie kary za nieregulaminowe kliknięcia to nic innego jak kradzież tych pieniędzy, które były wygenerowane zgodnie z regulaminem. Kurcze, przecież są systemy, gdzie wielokrotne kliknięcia są świetnie wyłapywane i nieuwzględniane w rozliczeniu, nikt w ten sposób nie nabije sobie licznika.
Uważam że podejście AdTaily jest złe i działa na ich niekorzyść. Powinni udoskonalić swoje systemy wykrywania. Taka kampania i karanie każdego za przewinienia jest co najmniej dziwne, powinni zmienić podejście do tego tematu bo tak kreowany jest tylko zły PR działający na niekorzyść AdTaily, no ale cóż tam pewnie siedzą mądrzejsi którzy ustalili taką a nie inną strategię w postępowaniu z nienaturalnymi kliknięciami.
A co do samej tej osoby – blogerki, gdyby nie miała nic na sumieniu pewnie sprawę zgłosiła by do sądu, ja bym tak zrobił na 100% do tego wrzawę medialną żeby im wszystko jeszcze bokiem wyszło i stracili by na tym 1000 razy. Trzeba ludzi traktować z szacunkiem i traktować tak, jakby samemu chciano być traktowanym. Ktoś w tej całej sprawie kłamie w żywe oczy. Kto?
@Marcin: bezsprzecznie zgadzamy się co do kilku kwestii. Tłumaczenie się tym, że bloger jest jak dziecko i nie potrafi zrozumieć regulaminu, który akceptuje, mnie jednak nie przekonuje. Klienci są idiotami, jeśli godzą się na współpracę z firmą podpisując regulamin, którego nie czytali albo nie rozumieją.
Ja wiem, że najłatwiej jest zrzucić winę na operatora systemu „nie wiedziałem, że nie wolno, bo nie chciało mi się przeczytać”, ale do cholery to są dorośli ludzie, którzy powinni wziąć odpowiedzialność za to, co robią.
Wyobraź sobie, że kupujesz w salonie samochód. Podpisujesz wielostronicową umowę bez czytania. A potem po roku dziwisz się, że tak naprawdę kupiłeś nie samochód, tylko prawo korzystania z niego przez rok i teraz musisz go oddać.
@Lixen: to zależy co masz na myśli pisząc o zliczaniu kliknięć. Wynagradzane są kliknięcia unikalne, ale system na pewno rejestruje wszystkie kliknięcia — choćby po to, by ocenić, ile było tych unikalnych. To też zależy co oznacza „unikalne”. Jeśli unikalnym jest jedno kliknięcie przez danego usera dziennie, to mając na stronie 5 kampanii bardzo łatwo jest wygenerować 50 nieprawidłowych kliknięć w miesiącu.
@Mariusz: myślę, że samo wyłapywanie nieprawidłowych kliknięć w AdTaily działa całkiem nieźle. Za to skutki tego można było zaplanować zgoła inne — np. właśnie odliczenie pieniędzy z konta, a następnie e-mail z zawiadomieniem o ich wykryciu.
Jako reklamodawca bezpieczniej będziesz czuł się w sieci, która dobrze chroni Twoje interesy, karząc za tego typu przewinienia, prawda? Czy może wolisz by 1/4 Twojego budżetu była marnowana na bezproduktywne kliknięcia, nie przynoszące efektów?
Tylko miej to na uwadze, że jak będą tak karać użytkowników, to nastąpi ich ucieczka do konkurencji, która nie ma tak drastycznych zasad i wtedy gdzie ci reklamodawcy będą się reklamować jak sądzisz? U konkurencji – ponieważ będzie miała większy wybór.
To co wyrabia AdTaily ja rozumie, ale źle to robią, sam fakt karania zabraniem wszystkich pieniędzy jest dużym przegięciem i w mojej ocenie równie nieetycznym jak nabijanie kliknięć, potrącenie z konta stawek za lewe kliknięcia już lepiej by wyglądało i nie generowałoby takich złych opinii o tym systemie.
We wszystkich podręcznikach do zarabiania na AdSense, czy też na wszystkich profesjonalnych blogach zajmujących się tematyką CPC ZAWSZE pisze: nie klikaj w swoje reklamy. Zasada numer jeden niezależnie od branży natomiast brzmi: żeby coś robić trzeba się na tym znać i czytać regulaminy. Według mnie wina jest tylko i wyłącznie tej blogerki. Jakoś mi się nie chce wierzyć, żeby jakaś sieć czy to AdSense czy AdTaily z chęci czystego zysku źle interpretowała kliknięcia. Trzeba też zauważyć, iż rynek reklamy CPC (czy też innych form) jest rynkiem reklamodawcy i to on dyktuje warunki bo on za tą całą zabawę płaci. I jeśli sieć nie utrzyma jakości klików to straci pieniądze od reklamodawców. Jest jeszcze jedna kwestia związana z tymi klikami: w jaki sposób AdTaily wykrywa tzw click bombing, czyli praktyke że ktoś „życzliwy” klika w reklamy na stronie wiele razy. Google nawet za coś takiego banuje.
@Mariusz: mnie trochę dziwi, że złe opinie o systemie generuje coś, co tak naprawdę jest popularną praktyką. AdSense robi dokładnie to samo.
Z tą konkurencją to może być różnie — szeroki zasięg śmieciowych stron nie jest więcej wart od wąskiego zasięgu stron dobrze profilowanych, wartościowych. To między innymi dlatego w programach partnerskich firmy są skłonne płacić kilkadziesiąt czy kilkaset PLN za potwierdzoną transakcję.
Skoro Adtaily jest w stanie określić które kliki są sztuczne i pochodzą od tej kobieciny, to równie dobrze są w stanie je unieważnić i nie zliczać.
Mogli sprawę zakończyć bardziej etycznie (etyka kobieciny to druga sprawa). Wypłacić jej środki zarobione legalnie i zamknąć konto.
Witam.Nie znam sprawy blogerki ale wiem,że integralność systemu reklamowego jest najważniejsza. Za takie rzeczy dostałaby w Adsense dożywotniego bana, a nie tylko utratę zarobków.Dobrze że Adtaily potępia takie zachowanie i głośno o tym mówi.To zwiększa zaufanie reklamodawców do systemu.I wcale nie będzie ucieczki wydawców do konkurencji jak ktoś tu mówi, bo uczciwy wydawca nie ma się czego obawiać.
Pozdrawiam
Jest regulamin? Jest.
Wchodzisz w układ to podpisujesz umowę. I tutaj nie ma o czym dyskutować. Podpisujesz umowę i potwierdzasz, że chcesz ją respektować. Inaczej nie ma Cię w sieci. Skoro łamiesz zasady, które są w umowie (regulaminie do którego umowa się odnosi) to oznacza, że sam łamiesz swoje słowo. Koniec i nie ma Cię w sieci.
Definicja unikalności (nie sprawdzałem w AdTaily, nie pamiętam) da odpowiedź co oznacza unikalne kliknięcie. Możliwe, że wystarczy, aby upłynęło np. 10 godzin i już mamy unikalne kliknięcie.
Jak dzieci nie umieją kupować to nie chodzą na zakupy, jak pójdą i wezmą i ktoś je złapie to po łbie dostaną rodzice.
Zastanawianie się nad tym czy można komuś urwać rękę lub nogę i potem powiedzieć: kurcze nie wiedziałem, ostrzeżcie mnie ja już nie będę jest dowodem chyba na to, że ktoś nie rozumie podstawowych zasad.
Dla AdTaily jakość ruchu i ilość ruchu to istota biznesu. Złamanie zasady jakości to złamanie jednego z tych filarów. Nie mogą siedzieć cicho i cichutko załatwić sprawy. Oni muszą dać wszystkim innym do zrozumienia, że nie można tak robić. Cicho to mogą co najwyżej przywrócić blogerkę z powrotem (ja pewnie miałbym wątpliwości).
Myślę że nie do końca tak my na tym tracimy. Tracimy dopiero gdy taki G w AdSense utnie nam kase za kliki, albo wywali konto, ale to inna bajka 🙂
Niestety ja się przejechałem na Adsense swego czasu. Bezsensowne jest karanie za zachowania takie jak klikanie we reklamy na własnym blogu czy inne podejrzane historie, gdy wystarczy po prostu nie naliczać kasy za nie właściwe czy podejrzane działania. To byłoby sprawiedliwsze i nie dochodziłoby do sytuacji, że komuś zamyka się konto i zabiera całą kasę – a później ktoś ma pretensje. W tej sytuacji ktoś kłamie) blogerka lub Adtaily, my nie wiemy kto (możemy się domyślać), ale ja np wiem na 100% że firma Google aby zwiększać swoje zyski – specjalnie wyłącza konta ludziom przed wypłatą. Mnie to spotkało – więc to wiem. i wiedzą to inni których to spotkało (sporo takich ludzi jest), a pozostali … cóż ktoś kłamie – mały człowieczek lub wielka firma (zresztą wszyscy kłamią).
@Kamil: pewnie, jeżdżący na gapę też nie tracą, ani teraz gdy jadą na gapę, ani gdy im ktoś wlepi mandat, ani gdy autobusy i tramwaje są brzydkie, zdezelowane, brudne, a w dodatku jeżdżą za rzadko.
Zrozum, że oszukując reklamodawców tracisz od razu. Naprawdę sądzisz, że firmy zlecające kampanie w AdWords nie siedzą i nie pilnują, co dzieje się z ich pieniędzmi? Sądzisz, że nie blokują tych witryn, na których mają słabe konwersje, albo wręcz całą sieć AdSense?
@Azgheros: na 100% to możesz powiedzieć tylko, że Ci się tak wydaje, bo nie jesteś właścicielem Google.
Nikt by nie miał pretensji też gdyby przeczytał regulamin, w którym mowa jest o klikaniu we własne reklamy. Co stoi na przeszkodzie, by to zrobić?
„We wszystkich podręcznikach do zarabiania na AdSense, czy też na wszystkich profesjonalnych blogach zajmujących się tematyką”
Czy znacie jakieś tego typu godne uwagi podręczniki?
Tak to jest jak się za e-biznes biorą osoby, które nie doczytają , nie są doinformowane. Winę kładę tutaj też na osoby, które promują te swoje magiczne kursy, dzięki którym zarobi się na blogu miliony w tydzień. Kto żyje z tej branży wie, że to szczególnie na początku ciężki kawałek chleba.
Dokładnie Krzysiek, klikanie we własne reklamy i inne dzikie akcje to obcinanie gałęzi, na której siedzimy. W rezultacie reklamodawcy mają mniejsze konwersje, przestaje im się opłacać i często rezygnują po prostu z tej formy marketingu.
Zdarzyło mi się pomagać kilkudziesięciu blogerom podczas uruchamiania ich blogów, no i na początek właśnie adsense/adtaily i jedno wiem, to jest takie – dość mocno polskie – skoro płacą za kliknięcia – to będę cwany, będę klikał, w końcu blog musi zarabiać, zmienię adres ip, wyczyszczę ciastka – nie zorientują się, jestem w szkole, w pracy, czy u kumpla – kliknę, po czym okazuje się, że konto zablokowane i wtedy rozlega się głośny płacz, gdyby blogerzy, czy ludzie tworzący internet skupili się na pozyskaniu ruchu, zarabiali by z reklam takich jak adsense non stop, bez własnego klikania, jednak na pierwszy rzut oka wygodniej klikać samemu – głupota niektórych i chęć szybkiego zysku jest po prostu nieunikniona, a ja popieram wszystkie programy które blokują takich klikaczy, w ebiznesie działam już ładne kilka lat i mam jedno konto google, jedno adtaily, i nikt go nigdy nie zablokował .
Dostalem bana od adsens. Nie wiem czy dlatego, ze przekroczylem prog wyplacalnosci(slyszalem ze podobno tak robia),czy tez byl inny powod. Tak czy owak mozna komus zrobic na zlosc i poklikac n razy w reklamy na jego blogu np tak z zemsty. Kasy nie dostanie, konto ma zablokowane i jeszcze ma opinie zlodzieja i kombinatora.
@TomBlik: po prostu Twoje konto zostało sprawdzone dopiero przed pierwszą wypłatą, a bana dostałeś za naruszenia regulaminu, które miały miejsce do tego momentu.
mam gre w niej ponad 100 graczy dziennie, prosilem o klilniecie w reklamy jak bylo ich ponad 500 online, i potwierdzili mi to wiadomoscia, dla sprawdzenia, kliklo mi 170 osob a adtaily zaliczylo tylko 7 klikniec. a zaplacilo za 1 , powiem wam tak ja przy grze mam tysiace klkniec od roznych ludzi w europie, ale oni was oszukuj.a a wy dajecie im zarobic 🙂 proste. na reszte sobie sam odpowuiedz. a ten idiota co pisze ze zarobil 2.500 to niech zarabia tyle dalej, w snach. tej kwoty nie zarobisz, od 100 złotych tak cie juz podlicza ze moze zostanie ci polowa. a co dopiero od 2,500 hehehe. sami sobie odpowiedzcie na pytania czy warto……..
Uważam, że takie postępowanie jak próba nabijania kasy poprzez kliknięcia to nic innego jak kradzież i powinno się rzecz nazywać po imieniu. Karanie poprzez niewypłacanie pieniędzy i ban powinno być w takiej sytuacji regułą.
Wiem, że nie wszyscy się ze mną zgodzą ale takie jest moje zdanie i na pewno go nie zmienię.
Pozdrawiam,
Jacek Pastuszko